INTERVIEW SOPHIE WILMÈS, PREMIÈRE MINISTRE: ‘Ik ben niet bezig met scoren’

PETER DE LOBEL

Het coronavirus beheerst al weken het doen en laten van premier Sophie Wilmès (MR). En haar agenda. Eén klein gaatje was er nog. Vrijdagochtend, vlak voor de kern, een overlegcomité en tweehonderdduizend andere dingen die om aandacht schreeuwden. Als ik haar vraag of ze nog zou remmen mocht Charles Michel (MR), die haar eind vorig jaar vroeg om even op de winkel in lopende zaken te letten, zonder te kijken de straat oversteekt, lacht ze uitbundig. Een antwoord krijgen we niet.

Het virus laat zich ook gelden bij de setting voor het interview. We nemen plaats in de grote vergaderzaal op het gelijkvloers. Op vijf stoelen van mekaar. De medewerker die haar een espresso brengt, draagt plastic handschoentjes. De enige keer dat ik me heel even dichterbij waag, is om de premier een krant toe te schuiven met daarin de dodelijke grafiek van de Belgische doden. Per miljoen inwoners heeft ons land op dit moment het hoogste aantal doden te betreuren. Méér dan Spanje en Italië, de landen waarvan iedereen de voorbije maand de gruwelbeelden zag.

U zit in de cockpit van het land. Het kan niet anders of er lopen vanuit de hele wereld paniekreacties binnen over onze cijfers.

Sophie Wilmès: ‘We krijgen veel vragen van onze diplomatieke adviseurs, absoluut. Men ziet deze cijfers en vraagt zich af wat er in België allemaal gebeurt. Maar cijfers geven een bepaalde waarheid, en als je die gaat vergelijken, dan moet je dat met dezelfde waarheid doen. Deze cijfers die u me toont, zijn niet vergelijkbaar … en dat is een groot probleem voor de communicatie.’

Want ze komen wel zo naar buiten.

‘Covid-19 toont dat we zullen moeten wennen aan het idee dat absolute veiligheid simpelweg niet bestaat’

‘Voilà. En als je na een cijfer nog tien minuten uitleg moet geven over hoe het geïnterpreteerd moet worden en waar het vandaan komt, volgt niemand nog. Kijk, hier komen verschillende problemen samen. Vooreerst, wie tel je? De knoop zit in de rusthuizen. Daar heb je bevestigde covid-19-overlijdens en vermoedelijke, bijvoorbeeld van mensen die koorts hebben, hoesten enzovoort. We hebben nu al meer dan 10.000 tests gedaan in de rusthuizen en daaruit blijkt dat van die symptomatische gevallen 48 procent positief test. De helft. En de andere helft dus niet. Daarmee weet je dus dat er een overschatting zit in onze cijfers. Ik vind het heel erg om daar op die manier over te moeten spreken, want het gaat om mensen die in moeilijke omstandigheden, zonder hun familie, overleden zijn. Maar het aantal slachtoffers dat aan dit virus wordt toegeschreven, is te hoog. In sommige landen communiceert men alleen over wie in een ziekenhuis gestorven is, of de mensen die positief getest waren. Als wij dat zouden doen, zouden onze cijfers veel lager liggen.’

Maar dat doen we niet. Voor ons imago is dat toch rampzalig?

(vinnig) ‘Ja maar, wacht eens even. Ik wil de dingen wel even in de juiste volgorde plaatsen. Het klopt, dit is niet goed voor het imago. Maar mijn prioriteit is nu om te maken dat zo weinig mogelijk mensen aan dit virus overlijden. Die realiteit, daar draait het om. En daarna – daarna – komt de bezorgdheid over het imago. En dan heb ik het eerst zelfs over ons imago bij de Belgen zelf. Veel mensen zijn zeer ongerust. En deze cijfers vormen een extra bron van spanning en angst, daar mogen we niet nog een schep bovenop doen. En dán, de volgorde is u niet ontgaan, dán komt het internationale imago. Dat is zeer belangrijk, uiteraard. Maar nu komt dat na de veiligheid en het welzijn van de Belgen. Geloof me, na de crisis zullen de internationale cijfers onvermijdelijk meer in evenwicht komen. Maar tot die tijd moeten we ze in ieder geval wel kunnen verfijnen. We zitten nu echt met een overschatting, dat kunnen we niet langer toestaan.’

Onnodig veel chaos

Het is 9.15 uur. Wilmès heeft voor zich al de nieuwe cijfers van Sciensano liggen, die een paar uur later gecommuniceerd zullen worden. Ze dalen verder. En het aantal besmettingen dat een besmet persoon veroorzaakt, een cijfer dat de vitaliteit van het virus aangeeft, zakt onder de 1, wat aangeeft dat het virus begint uit te ­doven. Een opsteker na een week waarin het kot op stelten stond en de hele woonzorgsector struikelde over Wilmès’ woorden na de Nationale Veiligheidsraad woensdag.

Vanaf wanneer wist u toen dat er ’merde’ zat aan te komen?

‘Tja, op het moment dat er plots van alle kanten gecommuniceerd werd. We zitten in een ongeziene, moeilijke periode, dus is het niet zo gek dat er wat sneller en harder gereageerd wordt, maar heu … Als ik spreek, dan doe ik dat op basis van de elementen die ik in handen heb. De bevoegdheid van de woonzorgcentra ligt bij de deelstaten. Wanneer je daar dus samen over beslist met alle minister-presidenten, mag je er toch vanuit gaan dat zij niet zomaar hun akkoord geven?’

‘Toen we een maand geleden over de scholen beslisten, was dat niet anders. De federale regering is niet bevoegd voor onderwijs, maar als de minister-presidenten daar zeggen dat de beslissing genomen kan worden, dan ga ik toch niet nog eens naar het onderwijsveld en de ministers van de gemeenschappen bellen om te verifiëren of het wel echt klopt wat ze me daar zeggen?’

‘Als ik iets voorstel in de Nationale Veiligheidsraad of in de kern, dan overleg ik op voorhand. Meer nog: ik krijg het verwijt dat ik te véél consulteer. Met de vakbonden, met de Groep van Tien, de partijvoorzitters … Ik overleg voortdurend als het om mijn bevoegdheden gaat. We schieten er niets mee op om nu allemaal naar mekaar te wijzen. Maar het gaat zeker niet op om allemaal naar de federale regering en naar mij te wijzen.’

Het rapport van Celeval (de Cel Evaluatie) op basis waarvan beslist is, zei dat er een ‘ernstige reflectie’ nodig was over bezoek in de woonzorgcentra. Bij u klonk het alsof het al meteen zou kunnen.

‘Nu zeggen dat ouderen tot het einde van het jaar geïsoleerd moeten worden van de rest van de bevolking, kan je niet maken. Dan krijg je een sociale en psychosociale catastrofe!’

‘Kijk, één ding kan ik u garanderen. Als de wetenschappers vinden dat iets gevaarlijk is, dan zullen ze het ook zeggen. Wat hier niet het geval was. Bref, wat hier zo spijtig aan is, is dat er een beeld ontstaat van veel meer chaos dan er in werkelijkheid is. Het was vooral ook niet nodig, omdat het een mogelijkheid was die we openlieten.’

Het woord ‘mogelijkheid’ viel pas ’s anderendaags, bij de nuancering die u op de radio gaf. Op zulke momenten moet u zichzelf toch voor de kop slaan. Met wat meer nuance in de communicatie, was dit misschien geen probleem geweest.

‘Men had ook met iets meer soepelheid kunnen reageren. Nu was de reactie zeer rigide en gecrispeerd, met een bot “neen”. Dat is jammer, vind ik. Waar je bij moet stilstaan, is de lastige situatie waarin veel ouderen zitten. Mentaal is deze periode zeer zwaar voor hen.’

‘Wie ook maar één seconde denkt dat dat minder belangrijk is dan hun fysieke gezondheid, heeft niet veel van de derde leeftijd begrepen. En ook niet van menselijkheid. L’humanité a besoin d’humanité. De mensheid heeft nood aan menselijkheid. En er zijn heel veel ouderen die verdomd eenzaam zijn, die loslaten, die zich láten sterven. Dat je dus na een beslissing die vanuit die menselijke overwegingen gemaakt is, gezamenlijk gemaakt is, in een politieke rel moet belanden, is echt zeer te betreuren.’

‘Je kunt van een heel land eisen dat om een paar weken binnen te blijven. Maar dat maanden doortrekken, dan zit je in een totaal ander register’

‘Alors voilà. We hebben eruit geleerd, maar het stopt hier niet. We moeten er samen voor zorgen dat die mensen zo snel mogelijk – alle maatregelen in acht nemend voor de verzorgers, die formidabel werk leveren – opnieuw contact kunnen hebben met hun geliefden. Er zijn rusthuizen die klaar zijn om familie te ontvangen. Dat moet een keuze kunnen zijn.’

Na de initiële heftige reacties, werd u in de Kamer niet echt aangevallen door CD&V, Open VLD, zelfs niet door de N-VA, maar opvallend genoeg wel door de PS. Terwijl die toch ook twee minister-presidenten rond de tafel had.

‘Ik stel dat ook vast. En ik registreer dat ook. Meer heeft nu geen zin. De mensen hebben andere dingen aan hun hoofd dan politiek gehakketak.’

U ook. U staat voor de week van de waarheid. Iedereen wacht op de maatregelen om langzaam uit de lockdown te komen en de economie herop te starten.

‘Het zijn in deze crisis allemáál weken van de waarheid geweest. In de beginweken niet minder dan nu. Maar het klopt, nu moeten we perspectief kunnen bieden. De mensen en de ondernemers hebben hoop nodig. We moeten zeer omzichtig zijn, we werken met een bewegend doel. Dit virus gooit zekerheden voortdurend overhoop. Wij zullen dus perspectieven bieden, maar als iedereen dichtklapt bij elk woord dat niet honderd procent klinkt zoals het moet klinken, dan lukt het niet.’

Zoals: wat is een massabijeenkomst? Wat is een festival?

‘Voilà. Ik begrijp dat mensen zich ergens aan willen optrekken, dat ze willen kunnen zeggen: over een week zullen we eindelijk weten hoe de toekomst eruitziet. Maar zekerheden of garanties zullen we níét kunnen bieden. De exit, le déconfinement, vraagt veel meer finesse dan de lockdown zelf. Niet alles zal dus voor iedereen gelijklopen en dat zal onvermijdelijk leiden tot frustraties.’

‘Sommigen zullen dat zien als discriminatie, terwijl het dat niet is. We zullen alles dus zéér goed moeten uitleggen, en zelfs dan zullen veel mensen niet akkoord gaan. Ook de wetenschappers zijn het niet altijd over alles eens. Dat is een realiteit. Maar wij moeten de toon zetten, coherent en rekening houdend met de realiteit. Dat hoop ik vrijdag te kunnen doen met een stappenplan. En met flexibiliteit. Als we iets plannen voor twee weken verderop en een bepaalde sector is tegen die tijd niet voldoende voorbereid, wel, dan zal het langer duren. En we zullen ook versoepelingen terugdraaien als blijkt dat er negatieve effecten zijn.’

Heeft u geen sociaal-economische afspiegeling nodig van de dagelijkse Sciensano-persconferentie?

‘Er zal in ieder geval meer gecommuniceerd worden en de Nationale Veiligheidsraad zal ook vaker bijeenkomen. Dat staat vast.’

En dus zult u moeten uitleggen dat een exit niet betekent dat er miraculeus minder doden gaan vallen.

‘Ja. De bevolking is slim genoeg. Je moet de dingen niet overdrijven, maar ze ook niet verbloemen. We komen uit een samenleving waarin we het idee koesterden van een “nulrisico”. Dat was comfortabel en aangenaam. Tot er iets gebeurt, dan komt dat eens zo hard aan. Covid-19 toont dat we zullen moeten wennen aan het idee dat zo’n nulrisico, die absolute veiligheid, simpelweg niet bestaat. Er is geen vaccin, er zijn geen mirakeloplossingen. We kunnen dit virus niet stoppen. Maar we moeten het wel beheersen.’

Wat vreest u het meest?

‘Een nieuwe opstoot, meer dan eender wat. We moeten er alles aan doen om die te vermijden. Als dat lukt, denk ik dat we het goed gedaan hebben. Maar daar valt op dit moment niets met zekerheid over te zeggen, behalve dat het niet eenvoudig zal zijn.’

Bestaat het gevaar dat delen van de samenleving tegenover mekaar komen te staan? Als blijkt dat het virus zich bijvoorbeeld terugtrekt in de rusthuizen, kunnen we dan nog het hele land op slot houden?

‘We mogen mensen niet tegen mekaar uitspelen en ook geen situaties creëren waarin dat mogelijk is. Er zijn geen subcategorieën van mensen. Wat we dus niet kunnen maken, is nu, zoals ik al gehoord heb, zeggen dat ouderen tot het einde van het jaar geïsoleerd moeten worden van de rest van de bevolking. Dat is een ronduit verschrikkelijk vooruitzicht. Als je mensen dat aanpraat, krijg je een sociale en psychosociale catastrofe!’

‘Ja, mensen reageren anders op het virus naargelang van hun leeftijd. We moeten dus manieren vinden om ouderen zo goed mogelijk te beschermen, maar ook om hen zelf te laten beslissen over het leven dat ze nog willen leiden. Je kunt van een heel land eisen om een paar weken binnen te blijven, maar dat maanden doortrekken … Dan zit je in een ander register, een totaal ander register. Ik heb de virologen daar al op aangesproken en dat zijn volgens hen geen reële verwachtingen. Gelukkig maar.’

Om het land te besturen na deze crisis is er een meerderheid nodig binnen de regering, niet zoals nu met steun van buitenaf, zei u deze week in de Kamer.

‘Dat heb ik al vaak gezegd (lacht). We hebben nu een meerderheid in de Kamer die ons het vertrouwen gegeven heeft. En we hebben volmachten voor deze crisis. Dat is geen wenselijke situatie, maar we kunnen wel doen wat nodig is om nu te werken en levens te redden. Dat gebeurt gelukkig zonder al te veel politiek-ideologisch getouwtrek, maar de eensgezindheid is fragiel. Je voelt dat zodra de urgentie van deze crisis zal afnemen, de politieke en ideologische discussies opnieuw en onmiddellijk de kop zullen opsteken. En dan zal de situatie niet lang meer houdbaar zijn. De eenheid die nodig is, zal snel stuklopen op de verschillende ideologische visies over hoe we de relance moeten aanpakken. Maar die relance zal niet kunnen wachten. Wie over een regeerakkoord wil onderhandelen, zal dat na de crisis dus snel moeten doen. De ministers die ik nu rond mij heb, werken dag en nacht. Echt dag en nacht, ik zeg dat niet als beeldspraak. In theorie kan deze regering, zonder meerderheid, nog een tijd verder. Maar politiek gezien is dat onmogelijk.’

U ziet alle voorzitters elke zaterdag in de ‘superkern’. Maar daar komt duidelijk nog geen nieuwe coalitie uit naar voren.

‘Neen, dat klopt. Maar aan tafel zitten met partijvoorzitters is niet hetzelfde als aan tafel zitten met andere ministers. Voorzitters hebben nu eenmaal een andere rol. Die zaterdagse samenwerking is daardoor dus wat … tegennatuurlijk. Dat is geen verwijt, zeker niet. Voorzitters hebben nu eenmaal een andere opdracht en dat maakt de werking in ieder geval niet makkelijker. We zijn overeengekomen om op deze manier te werken, dus zullen we dat de komende tijd ook moeten blijven doen, maar je voelt dat het geen stabiele constructie is. En laat dat nu net zijn waar België nood aan heeft.’

U staat niet bekend om venijnige tweets of opmerkingen en lijkt, hoewel u premier bent, gezien te worden als iemand die buiten het politieke steekspel staat.

‘Omdat ik ook niet zo ben. Nooit geweest. Ik val geen mensen af en ik ben niet bezig met scoren. Ik doe dit omdat het mijn taak is. Daarom zit ik hier. In het algemeen belang en op mijn manier. Ik ga mezelf niet verloochenen. Wie me kent, weet dat ik een consensuszoeker ben, maar dat ik me ook niet laat doen.’

Heeft u een idee van de manier waarop u in Vlaanderen gezien wordt? Heel veel mensen …

‘… kenden mij niet! (lacht) Dat weet ik. Maar dat was ook in Wallonië het geval toen ik eerste minister werd. Misschien omdat ik zelf niet de media opzoek.’

Tijdens het drukke en zonnige paasweekend was er kritiek dat u dat te weinig deed. Waar was toch die premier?

‘Ik kan begrijpen dat mensen meer aanwezigheid van de premier verwachten. Al weet ik niet of dat hier nodig was. Het was héél duidelijk wat de regels zijn. Hon-der-den keren is het gezegd: blijf in uw kot. En als u buiten gaat, hou afstand en blijf niet rondhangen. Moet ik dat dan ook nog eens zeggen? Als het moet, zal ik dat doen, hé. Maar ik ben nederig genoeg om te beseffen dat het niet is omdat ik op televisie kom, dat er plots 11,5 miljoen Belgen de oren spitsen.’

Ondanks de moeilijke omstandigheden geeft u toch de indruk uw job graag te doen.

‘Ik zou het niet zo zeggen. Ik zou het zeker niet zo zeggen. Deze situatie, die wens je niemand toe. Niet om in deze situatie premier te zijn, dat bedoel ik niet. Ik bedoel deze hele situatie waar we nu allemaal in zitten. Dat wens je niemand toe. Dus nu zoiets zeggen, op een moment dat we qua gezondheid, maar ook economisch en psychologisch zo in de tang zitten, neen. Ik zou me zelfs niet kunnen voorstellen om dat nu te zeggen.’